"Wir nehmen das Kind nicht als Subjekt, sondern als Objekt wahr"

Die Rechtsprechung in Deutschland sei überwiegend elternorientiert und es gebe nur geringe Beteiligungs- und Beschwerdemöglichkeiten für Kinder und Jugendliche. Das stellt Prof. Dr. Hans-Jürgen Schimke in einer Studie des Instituts für soziale Arbeit e.V. (ISA) fest. Er kritisiert, dass bislang nur Erwachsene Anrecht auf Hilfen zur Erziehung hätten. In der Schule würden Kinder und Jugendliche außerdem aus wesentlichen Teilen der Bildungsgestaltung ausgeschlossen und im Gesundheitsbereich seien sie Zwangsmaßnamen ohne gerichtlichen Schutz ausgeliefert. Er fordert ein Grundrecht für Kinder und einen Haltungswechsel der Fachkräfte. Im Landesmodellvorhaben "Kein Kind zurücklassen!" sieht er eine hervorragende Möglichkeit, Beteiligung vor Ort einzuüben.

Professor Schimke, Sie sind ehemaliger Bürgermeister der Gemeinde Laer, ehemaliger Vorsitzender des Instituts für soziale Arbeit e.V. und Lehrbeauftragter der Fachhochschule Münster. In einer aktuellen Studie haben Sie die Umsetzung von Beteiligungs- und Beschwerdeverfahren für Kinder und Jugendliche in der Kinder- und Jugendhilfe, der Schule und dem Gesundheitswesen untersucht. Die Begriffe sind ja erstmal sehr mehrdeutig. Um den Fokus richtig zu setzen: Was verstehen Sie in Ihrer Studie konkret unter Beteiligungs- und Beschwerdeverfahren?

Ich schaue in dieser Studie auf die rechtebasierte Beteiligung. Politische Partizipation dient dem Erreichen demokratischer Ziele. Wohingegen eine rechtebasierte Beteiligung der Realisierung der eigenen Rechtspositionen der Kinder und Jugendlichen dient, diese insofern normativ verankert wird und daraus ihre Legitimation gewinnt -  und nicht zu dem Zweck, Demokratie einzuüben.

Insbesondere seit Inkrafttreten des Bundeskinderschutzgesetzes im Jahr 2012 wird das Thema "Beteiligungs- und Beschwerdeverfahren für Kinder und Jugendliche" breit diskutiert. Sie haben aber herausgefunden, dass es eine große Kluft gibt zwischen politischen Absichtserklärungen, Kinder und Jugendliche zu beteiligen, und dem, was wirklich geschieht.

Genau, das hängt im Wesentlichen damit zusammen, dass wir noch eine sehr elternorientierte Rechtsordnung haben. Wir nehmen das Kind nicht als Subjekt, sondern als Objekt war. Und alle Bemühungen, nach der Wiedervereinigung ein Grundrecht für Kinder zu schaffen, sind an unterschiedlichsten Argumenten gescheitert.

Laut Ihrer Studie liegt das an dem verbreiteten Denken, das den Erwachsenen die Definitions- und Entscheidungsmacht zuspricht und gleichzeitig gibt es eben die rechtlichen Mängel.

Ja, man muss diese zwei Ebenen unterscheiden, die sich meiner Meinung nach bedingen. Natürlich brauchen wir eine Veränderung in der Haltung der Fachkräfte. Die wird aber in meinen Augen nicht kommen, wenn sich nicht vorgelagert die normative Struktur verändert. Denn die Haltung der Fachkräfte ist ja nicht im luftleeren Raum entstanden. In der Kinder- und Jugendhilfe haben wir die klassische elternorientierte Konzeption des Sozialgesetzbuch VIII (SGB VIII), die im Moment aber zum Glück dabei ist, aufgelöst zu werden.  

An welchen Stellen passiert das?

Erste Erfolge sind die Entwicklungen im Bereich des Beratungsanspruchs für Kinder und Jugendliche. Dieser Beratungsanspruch steht Kinder und Jugendlichen nach geltender Rechtslage ohne Kenntnis der Eltern nur in Not- und Konfliktsituationen zu. In der bevorstehenden Reform des SGB VIII soll er als genereller Anspruch ausgestaltet werden. Damit hätten Kinder und Jugendliche erstmals direkten Zugang zu den Informationen, die Grundlage ihrer Hilfe werden können, ohne dass sofort der elterliche Filter eingebaut ist. Ansonsten haben in Deutschland nur personensorgeberechtigte Eltern Anrecht auf Hilfen zur Erziehung. Es gibt keine eigenen Ansprüche von Kindern und Jugendlichen bei der Gewährung von Hilfen zur Erziehung¹. Außerhalb des SGB VIII ist die Rechtsstellung der Kinder und Jugendlichen vor allem im Medizinbereich dadurch geschwächt, dass ihre Einsichts- und damit Einwilligungsfähigkeit von den Fachkräften oft nicht anerkannt wird.

Mit verheerenden Folgen für Kinder und Jugendliche, etwa in der Kinder- und Jugendpsychiatrie.

Ja, Kinder und Jugendliche in der Psychiatrie sind sehr gefährdet. Es sind oft schwache Kinder und Jugendliche, die zu Opfern geworden sind, die Missbrauchserfahrungen gemacht haben und die dann in eine Situation gebracht werden, in der sie hilflos und ohne Vertretung sind, wenn legitim oder illegitim Gewalt gegen sie ausgeübt wird. Und es wird Gewalt ausgeübt! Es gibt Zwangsmedikamentisierungen, Fixierungen -  das bestätigen aktuell wieder Presseberichte aus Bayern - es werden nachts Zimmer abgeschlossen, ohne Notwendigkeit, Kinder werden weit über die üblichen Time Out-Räume hinaus festgehalten und ihrer Freiheit beraubt. Durch die Entwicklung der Rechtsprechung sind Kinder dem gegenüber schutzlos. Denn sie werden nur durch ihre Eltern vertreten und die Eltern sind häufig die Ursache der Opfersituation. Da wird der Bock zum Gärtner gemacht.

Freies Spiel für Missbrauch, oder?

Ja, der Bundesgerichtshof verweigert diesen Kindern und Jugendlichen sowohl ein Gerichtsverfahren zur Überprüfung der Rechtmäßigkeit der Maßnahmen, als auch die Vertretung durch Dritte. Wenn man das mal mit dem Erwachsenenbereich vergleicht, etwa in Altenheimen, dort wird vielfach keine Fixierung mehr angewendet, weil die Gerichte das einfach nicht mehr genehmigen. Mit der Begründung, dass es ganz andere fachliche Möglichkeiten gebe, Menschen davor zu schützen, dass sie sich selbst schädigen. Ohne ein Gerichtsverfahren, eine Genehmigung, ein Gutachten und einen Verfahrensbeistand genehmigen Gerichte keine Zwangsmaßnahmen bei Erwachsenen. Bei Kindern hingegen können Zwangsmaßnahmen ohne all dies, rein nach dem Ermessen der Fachkräfte, durchgeführt werden.

Nach der Kinder- und Jugendhilfe und dem Gesundheitsbereich kommen wir zum System Schule. Wie ist es da um die rechtlichen Beteiligungsmöglichkeiten bestellt?

Die Schule hat ja ein eigenes Recht nach Artikel 7 GG gegenüber  den Kindern und Jugendlichen, aber auch den Eltern, die Bildungsdefinition zu übernehmen. Von daher ist in der Schule der Gedanke der Partizipation sehr stark auf die äußeren Bedingungen konzentriert: Auf die Gestaltung des Klassenzimmers, der Jahrgangsfahrt, die Organisation von Schulfeiern, auch die Mitbestimmung in Gremien. Aber wenn man genau hinschaut, sind in den Mitbestimmungsgremien - etwa Schulkonferenzen oder der Schülerzeitung -  alle Kernbereiche des pädagogischen Handelns der Partizipation entzogen. Das kann man natürlich durch individuelle Handlungen im Unterricht aufheben, man kann Kinder und Jugendliche beteiligen, aber es gibt ein strukturelles Problem, Partizipation auch auf den Kernbereich der Bildung zu beziehen. Die Alltagserfahrung sagt natürlich, dass es schwierig ist, wenn Kinder über ihre Klassenarbeiten bestimmen (lacht). Natürlich gibt es da ein Spannungsverhältnis, aber ich glaube nicht, dass da alle Chancen ausgenutzt werden.

Aber meinen Sie nicht, dass es viele Vorteile bringen würde, wenn Schüler über Themengebiete und die Gestaltung des Unterrichts mitentscheiden könnten?

Es gibt auch Beispiele dafür, dass Unterricht viel erfolgreicher ist, wenn er getragen ist vom Willen der Kinder und Jugendlichen. Ich will jetzt gar nicht auf die Waldorfpädagogik zielen, das ist sicherlich ein extremes Beispiel, aber im Schulalltag müsste es möglich sein. Die große Frage ist, ob man das gesetzlich formulieren kann. Da bin ich etwas skeptischer, als beim Thema Jugendpsychiatrie. Das liegt daran, dass die Schule ein eigenes Recht zur Bildung hat und das muss man im Kern auch akzeptieren. Diese Grenzen müssen aber definiert werden!

Es gibt noch einen Exkurs in ihrer Studie zu Gerichtsverfahren, an denen Kinder beteiligt werden. Da kritisieren Sie, dass mit den Fähigkeiten von Kindern willkürlich umgegangen werde.

Im Gerichtsverfahren ist es so, dass die Verfahrensfähigkeit von Jugendlichen zunächst einmal gesichert ist. Ab 14 Jahren sind sie verfahrensfähig. Prinzipiell sind die Rechte im Gerichtsverfahren gut ausgebaut, Kinder und Jugendliche werden in schwierigen Fällen durch Verfahrensbeistände vertreten, sie werden regelmäßig angehört. Allerdings zeigen uns Menschenrechtsstudien, dass dies in der Realität zu wenig gelebt wird. Es gibt immer noch komplett desinteressierte Richterinnen und Richter, die Kinder und Jugendliche nicht darüber aufklären, was auf sie zukommt - etwa bei Gerichtsverhandlungen über Umgangsfragen. Dazu kommen lieblos gestaltete Räume. Ganz furchtbar finde ich, dass man im familiengerichtlichen Verfahren alle Beteiligten aus der Familie und die Kinder zusammen auf dem Gerichtsflur warten lässt -meist stundenlang. Da sind dann aggressive Eltern, denen ein Gerichtsverfahren bevor steht oder auch übervorsichtige und deprimierte Eltern und die Kinder müssen sich mit fürchterlichen dynamischen Prozessen auseinandersetzen. Darüber beschweren sich die Kinder und sagen, dass es unerträglich sei, in so eine Situation gebracht zu werden.

Sie schreiben in der Studie, dass es bei streitigen Umgangsfragen eine 100-prozentige Anhörungsquote gibt, bei unstreitigen sogar noch 70 Prozent. Die Beteiligung ist also sehr hoch.

Über die Quoten machen wir uns keine Sorgen. Da hat man einen riesigen Sprung gemacht von den 1980er Jahren, wo niemand angehört wurde. Damals wurden Unter-Dreijährige gar nicht angehört. Und da ist eine große positive Entwicklung eingetreten. Aber wie angehört wird, das ist weiterhin ein Problem und da gibt es weiterhin keine Ausbildung für Richterinnen und Richter. Viele Fehler geschehen aus Unsicherheit darüber, wie man so was machen kann und nicht aus bösem Willen.

Wie sollten eine Richterin oder ein Richter vorgehen?

Sie sollten erstens vorbereitet sein. Zweitens sollten sie das Kind oder den Jugendlichen aufklären. Das ist das, was sie sich wünschen. Transparenz und Aufklärung. Dazu gehört erst einmal dem Kind oder Jugendlichen zu erklären: Wo bist Du, welche Rollen haben die Leute hier, was haben sie zu sagen und worauf kommt es in deiner Aussage an. Was sind wichtige Informationen für Dich, ohne die Aussage vorwegzunehmen. Einfach aufzuklären, um was es hier eigentlich geht und was hier wichtig ist und was nicht. Ein Junge hat berichtet, dass er überhaupt nicht wusste, was von ihm erwartet wird. Dabei reden die Kinder über ihr Schicksal. Und dann stehen sie da in einer völlig unaufgeklärten Situation, irgendjemand kommt auf sie zu und sagt plötzlich: Jetzt sag mal: Wie ist das mit deinen Eltern? Möchtest Du da hin, oder wie siehst Du das alles? Und dann sind viele Kinder und Jugendliche völlig verunsichert und es kommt nichts Vernünftiges dabei heraus.  

So kann es kommen, dass ein Kind aus einem aktuellen Bauchgefühl ohne Wissen um die Tragweite über seine Zukunft entscheidet...

...oder es möchte dazu nichts sagen oder sagt: Ich weiß auch nicht genau. Und der Richter wertet das dann als Unentschlossenheit und Ambivalenz. Aus solchen Situationen heraus werden für das Kind häufig schlechte Entscheidungen getroffen.

Sehen Sie es generell kritisch, Kinder überhaupt in die Situation zu bringen, darüber zu entscheiden, wo sie leben werden?

Jede Anhörung ist für das Kind eine Belastung, das wissen wir. Aber eine Entscheidung, die ohne das Kind gefällt wird, ist noch viel katastrophaler für das Kind. Denn dann wird sich das Kind vielleicht zehn oder fünfzehn Jahre später fragen: Was hatte ich eigentlich damals dazu zu sagen, als sich meine Eltern getrennt haben? Es diese Gewalt bei uns gab, ich nicht zu meiner Mutter durfte? Warum ist das alles ohne mich passiert? Und das wird es den Erwachsenen vielleicht immer übel nehmen. In anderen Worten: Die Subjektstellung der Kinder ist an dieser Stelle wichtiger als die Belastung. Diese sollte aber gemildert werden: Durch gute Vertretung, durch einen Verfahrensbeistand und durch ein gut arbeitendes Gericht. Aber natürlich, die Belastungen sind da und lassen sich nicht ganz aufheben.

Sie haben gerade die Subjektstellung der Kinder in Gerichtsverfahren angesprochen. In vielen Bereichen, das haben Sie exemplarisch gezeigt, werden sie aber noch als Objekte wahrgenommen, denen Beteiligung verwehrt wird. Nochmal zusammen gefasst: Was fordern Sie, um dies zu ändern?

Die Gesetzgebung muss sich ändern und damit auch die Haltung der Fachkräfte. Denn dann wird der Blick aufs Kind in Aus- und Weiterbildungen vermittelt, dann kommen Impulse in die Praxis. Dann kann es auch weniger passieren, dass wir Kinderrechte einlösen sollen, die es gar nicht gibt. Wir sind aber auf einem guten Weg. Seit 1992 und der UN-Kinderrechtskonvention hat sich viel geändert. Das Familienrecht hat sich deutlich, die Jugendhilfe punktuell verbessert und wir haben um einiges bei den Kinderrechten zugelegt. Doch wir haben große Lücken im SGB VIII, da brauchen wir juristische normative Änderungen!

Welche?

Dass nur Eltern Anspruch auf Unterstützung haben und nicht die Kinder. Diese Lücken müssen wir auffüllen. Der große Umschwung wäre natürlich im SGB VIII, wenn der Anspruch auf Hilfe zur Erziehung auch Kindern und Jugendlichen gewährt würde. Das wäre ein Meilenstein. Und natürlich ist neben den Gesetzen eine präventive Arbeit wichtig, so wie bei "Kein Kind zurücklassen!", wo in hervorragender Weise Beteiligung mit den Kommunen in einem rechtsfreien Raum eingeübt wird. Das kann auch den Fachkräften zeigen, welche Chancen Beteiligung mit sich bringt. Das würde ich mir wünschen als weitere Verstetigung. Es gibt ja den Entwurf eines Landespräventionsgesetzes, in dem die Beteiligung dann auch rechtlich fixiert wäre. Das könnte ich mir als Unterfutter sehr gut vorstellen. Ich weiß aber nicht, ob es realisiert wird. Und ich hoffe sehr, dass wir mehr Ombudsstellen² bekommen.

Die könnten Abhilfe schaffen?

Die Ombudstellen sind sicherlich noch nicht so weit, dass sie Abhilfe schaffen können. Wir brauchen da noch einen Prozess von mehreren Jahren in der Erprobung der Organisationsstrukturen, der Gewinnung geeigneter Ombusleute, der Gewöhnung der Beteiligten daran, was überhaupt eine Beschwerde ist und wir müssen viele Vorurteile überwinden. Viele Fachkräfte beklagen, dass sich die Kinder nur über die Einschränkung ihrer Handynutzung beschwerten, oder die Farbe des Joghurts zum Nachtisch. Wir müssen Kinder ernst nehmen! Auch kleine Beschwerden bedeuten Einübung von Beschwerdekultur und versetzen Kinder und Jugendliche langsam in die Lage, mit dem Instrument umzugehen.

Wenn Sie an die Leserschaft dieses Interviews denken, viele Mitarbeitende der Kinder- und Jugendhilfe, haben Sie da einen abschließenden Appel?

Ja. Warten Sie nicht auf die Gesetze, sondern beeinflussen Sie das Gesetzgebungsverfahren so weit sie es können! Und arbeiten Sie an Ihrer Haltung! Schauen Sie, dass die Entwicklung von Kindern gefördert wird und nicht auf das, was die Kinder noch nicht können! Betrachten Sie die Kinder als Subjekt ihrer eigenen Lebensgestaltung! Dann können Sie sehr viel von ihnen lernen und werden viel Spaß in der Arbeit mit Kinderrechten haben.

Vielen Dank für das Interview! 

 

¹ Die Hilfen zur Erziehung sind in Deutschland staatliche (kommunale) Leistungen der Kinder- und Jugendhilfe für Familien mit Kindern. Aktuell haben nur Erwachsene Anspruch auf diese Hilfen.

² Ombudsstellen sind eine unabhängige Beschwerdestelle für Kinder, Jugendliche und Erwachsene, die einen Anspruch auf Leistungen nach dem SGB VIII haben und sich bei der Leistungsgewährung durch einen öffentlichen Jugendhilfeträger subjektiv nicht ausreichend beteiligt, beraten, betreut und beschieden fühlen oder sich während der Hilfedurchführung (z.B. in einem Heim, in einer Tagesgruppe, Betreutes Wohnen) ungerecht behandelt, nicht ausreichend beteiligt und beraten fühlen. Ombusstellen sind unabhängig von den wirtschaftlichen Interessen der öffentlichen und freien Träger der Jugendhilfe, die Ombudschaft Jugendhilfe NRW ist kein Leistungserbringer. (http://ombudschaft-nrw.de/ombudschaft-jugendhilfe/)